תל אביב, מרץ 2022
ביום סגרירי נפגשנו בתל אביב יעל ברתנא, אודי אדלמן ונורמה מוסי כדי לשוחח על העבודה של יעל ברתנא, אמנית רב-תחומית שחוקרת באמצעות צילום, קולנוע ומיצב את הקשר בין זהות לאומית, פוליטיקה של זיכרון קולקטיבי, מגדר, שייכות וכוח. השיחה עסקה בקשר שבין העבודה של יעל למושג “דמיון פוליטי”.
י”ב: מחשבה על דמיון ישר לוקחת אותי למושג הדימוי, והשאלה שמעניינת אותי היא אם זה קיים גם במחשבה שלך על דמיון פוליטי.
נ”מ: כן, אני חושבת שיש קשר הדוק בין דימויים לדמיון, ויש עוד מילה שאולי כדאי להכניס לתוך השיחה בינינו – המדומיין, משהו שאנחנו נמצאים בתוכו, מכיל אותנו, כמו המדומיין הציוני. דימויים מאוד חשובים כאן, כי הם משהו שאנחנו עושות ולכן הם מחברים את הדמיון לפעולה. לא רק דימויים חזותיים, אלא גם סיפורים וזיכרונות, סוגים שונים של דימויים הם חשובים.
י”ב: בהקשר הזה, מעניין אותי מה המקום של החלום בדמיון הפוליטי. מה ההקשר של העל-מודע כמקום שיכול להפעיל קולקטיב? לייצר חלום קולקטיבי?
נ”מ: אני חושבת שלחלומות יש מקום חשוב בהקשר של המדומיין. אבל אולי תוכלי קצת לפרט למה את מתכוונת, בזיקה לעבודה שלך?
י”ב: הדוגמה הכי טובה היא מלכא גרמניה.
סטילס מתוך עבודת הווידיאו “מלכא גרמניה”, שלושה ערוצים, 2021
נ”מ: מי זו מלכא גרמניה? מה מאפיין אותה?
י”ב: מלכא גרמניה היא האלטר אגו שלי. היא סוג של משיחה שהגיעה לברלין להושיע את היהודים ואת הגרמנים גם יחד. בעבודה אי אפשר לדעת מאין מלכא גרמניה הגיעה לברלין או לאן היא ממשיכה. היא פנטזיה של דמות הגואל הנשענת על הדימוי של המשיח היהודי שיגיח על חמורו כשליחו של אלוהים ויגאל את היהודים. מלכא גרמניה היא דמות אמביוולנטית שמאפשרת לחוות רגע של גאולה, כלומר את אפשרות הגאולה. כאן נשאלת השאלה אם בכלל אפשר להיגאל מנטל ההיסטוריה (burden of history) ואיך עבודת אמנות יכולה להיות קטליזטור של כזה דבר. לכן מלכא גרמניה היא למעשה דמות שמתכתבת עם דמות המשיח, אבל היא יותר מזה. דמותה האנדרוגנית, הקווירית, היא שילוב של פרופגנדה גרמנית נאצית ודמותו של המשיח היהודי ולמעשה גם ישו רכוב על חמור. מסעה של מלכא גרמניה בתוך הטבע הגרמני, לאורך מסילות הרכבת, בין חורבות של בונקרים ומונומנטים היסטוריים, כמו דמות מסרט מדע בדיוני, מדגישה מצב של טמפורליות, עבר, הווה ועתיד שנפגשים. הנוכחות שלה מפעילה רצף של שינויים, היא מציפה דברים מהתת-מודע הקולקטיבי והם מתחילים לצוץ על פני השטח, משנים את הנוף המוכר, היומיומי. ביום-יום לא רואים רקדניות לבושות לבן רוקדות על פי תנועת לאבאן (Laban Movement Analysis). זו כוריוגראפיה גיאומטרית שגם מייצרת וגם חוקרת את התנועה במרחב מתוך בדיקה מתמדת של היחסים ביניהן.
נ”מ: תוכלי לומר כמה דברים על תהליך העבודה במקרה זה?
י”ב: מלכא גרמניה, למרות הממדים שלה, האֶפּיות שלה, היא מאוד אישית. היא התגבשה באופן אורגני במהלך השנים שאני חיה בברלין. מתוך הדיאלוג הימיומי שלי עם המקום וההבנה שלי שלמרות הנסיון של הגרמנים “לעבוד את העבר” (מושג שצמח בשנות השישים ומסמן את הרצון להתמודד עם העבר (Vergangenheitsbewältigung), הרבה דברים לא באמת השתנו. נכון שברלין הפכה גם לעיר מקלט של הרבה זרים, אבל בכל זאת היה לי צורך להיכנס לרבדים עמוקים יותר שעיצבו את האומה הגרמנית, את הגרמנים.
מציאות אלטרנטיבית, דמיון פוליטי, היסטוריה אלטרנטיבית, הם לב העבודה שלי בשנים האחרנות. מלכא גרמניה התחילה בחלום שבו ראיתי איך שלטי הרחוב ושלטי החנויות הוחלפו מגרמנית לעברית. את שאר הסצנות של מלכא גרמניה כתבתי בלילה אחד. במשך ארבעה ימים צולמו רוב החומרים לסרט, ואז הגיעה המגפה ששינתה את המצב העולמי. בתקופת המגפה המשכתי לצלם כמה סצנות כשהעיר ריקה. באופן אירוני זה התאים מאוד לתסריט שמדמיין את ברלין ריקה מגרמנים. הגרמנים הפכו ל”גרמנים הנודדים”.
תהליך עריכת העבודה היה בדיאלוג מתמיד עם העורכת דפנה קינן ואוצרת התערוכה – שלי הרטן. מרגע שהתחלתי לערוך את התלבטתי בין כמה אופציות: ערוץ אחד, שני ערוצים? בסוף החלטתי על שלושה ערוצים שמאפשרים לדימויים לייצר הקשרים ביניהם. נרטיבים מקבילים וסיפורים נשזרים. הצבת העבודה בשלושה ערוצים איפשרה לתת לדימויים חופש לחיות בתוך נרטיב שיש בו הרבה אפשרויות. הריבוי מייצר אמביוולנטיות אבל גם מצריך את הצופה לעבוד. לתת מקום לרגשות של הצופה, לאפשרות של חוויה רפלקטיבית תוך חיפוש אחר איזו “אמת”. כל צופה מגיע לעבודה עם התודעה הקולקטיבית שלו, ולכן עניין אותי לא לצמצם אופציות.
כמוך, אני חושבת שדמיון פוליטי תלוי מאוד במקרה הספציפי שיוצר את הגיאוגרפיה ואת הקהילה. בין שמדובר בתסריט בדיוני או מציאותי. רציתי לייצר את המקום של המודחק מתוך החיים שלי בגרמניה. לחשוב על פעולת הגאולה כפעולה שמייצרת שינוי בתודעה. מתוך המושג של התמודדות עם העבר הגרמני, המצאתי את המושג zukunftsbewältigung, התמודדות עם העתיד. המקום הזה של דמיון פוליטי, לחלום יחד בתוך תערוכה על העתיד, מעלה את השאלה “מה אמנות יכולה לעשות?” איזו מין חוויה זה יכול לייצר? האם הדימויים יכולים להיות מין זרז ואנליסט באותה מידה? זה המקום של הדמיון פוליטי שאני מנסה להבין.
א”א: אמרת משהו מעניין על זה שאנשים מרקעים שונים יקבלו את הדימוי אחרת. כלומר, במובן מסוים, את מציעה להניח סדרה של דימויים שקשורים בזיכרונות קלקטיביים של קהילות וקהלים שונים, ולחולל דמיון שמבוסס על רקע היסטורי מסוים. כלומר, יש כאן כל מיני דמיונות זהים שכל אחד יחווה אותם אחרת?
י”ב: חד-משמעית זו חוויה אחרת.
א”א: מדוע? בגלל הקשר של כל קהילה לטראומות שונות?
י”ב: כן, אני חושבת שאצל צופים שונים מתעוררים צרכים שונים. לי היה צורך בפנטזיה כזו של גאולה, אמנות כסוג של גאולה. מלכא גרמניה היא כלי, הפנטזיה שלי של מי שאני רוצה שתיהיה המשיח. אבל הגיבורה שמחוללת את השינוי היא כלי שרת כדי לייצר את הנרטיב, להמציא היסטוריה חלופית שתאפשר לי להתמודד עם העבר ואולי להבין דברים בצורה שונה. הדמיון הפוליטי מאפשר לעשות שינוי בזיכרון הקולקטיבי בתודעה של שני עמים עם היסטוריה משותפת שיש לה השלכות תרבותיות ופוליטיות עד היום. מדינת ישראל הוקמה הרחק מחורבות השואה, אבל היהודים ששרדו הביאו איתם את הזיכרון הקולקטיבי שעבר לדורות הבאים, והנה היום אלפי יהודים חוזרים לברלין החדשה. הישראלים רואים בעבודה נקמה: “הנה, החזרנו להם”, “הם זרקו אותנו, עכשיו אנחנו זורקים אותם”. אלו היו חלק מהתגובות של ישראלים שצפו בדימוי של גרמנים שעומדים בתחנת רכבת עם מזוודות. זה הבסיס של הזיכרון הקולקטיבי, הזיכרון הידוע של רציף 17, שממנו נשלחו יהודים אל המוות, ועכשיו את מביאה את הגרמנים, שמה אותם ברציף תחנת רכבת ו…
סטילס מתוך עבודת הווידיאו “מלכא גרמניה”, שלושה ערוצים, 2021
א”א: והגרמנים, איך הם חוו את זה?
י”ב: הסצנה הספציפית הזאת התחברה לחלק מהגרמנים עם סיפור הפליטות. אחרי המלחמה הסיפור הזה התחבר לחלקם לקומוניזם, להיסטוריה של הבריחה הגדולה שהתרחשה לפני שנבנתה החומה, לפני 1961. המונים, בערך 2 מיליון גרמנים, ברחו מהקומוניזם למערב גרמניה. הם רצו לברוח אל המשפחות שלהם במערב, אל החופש.
א”א: מהטוטליטריזם החדש שהופיע פתאום.
י”ב: רוב האנשים שעמדו בסצנת תחנת הרכבת מבוגרים. מתוך ראיונות עם השחקנים התברר שהם חיברו את הסצנה לזיכרון הקולקטיבי שלהם. סצנת החלפת השלטים מגרמנית לעברית, שמבוססת על חלום שלי, תפקידה להנכיח את הניכור ששפה זרה מייצרת. זה טריק שבוחן את התגובה לשפה העברית. מבחינת הגרמנים העברית היא רצף של צורות, אין לה שום משמעות. דרך הפעולות האלה אני לומדת המון דברים על המקום. למשל, בתקופת הקורונה עשיתי ניסוי: תליתי שלט בעברית ברחוב שלי כדי לראות איך אנשים מגיבים לזה.
נ”מ: ואיך הם הגיבו?
י”ב: הם הסתכלו על זה. אז צעיר אחד אמר:I have no problem with Jews, I am not antisemitic. It is ok to keep it here, והוא דיבר כזה מבולבל והיה בלחץ. ואני חשבתי, אתה רק בן 16, עוד לא חווית כלום, זה מדהים איך הכול חי כל כך… והיה מישהו אחר שבא ואמר What is it, Chinese?
גם בזמן הצילומים לסרט, כשהחלפנו שלטים במרכז העיר, מישהו צעק על אופניים – “ויוה פלסטין”.
נ”מ: אבל לא הורידו את זה, נכון? מישהו הוריד את זה?
י”ב: לא. אני הורדתי את זה.
נ”מ: כי אם פה למשל תשימי שלט רחוב בערבית, הוא לא יישאר זמן רב.
א”א: כן, אבל זה לא אותו דבר, כי כאן יודעים ומזהים את הערבית.
נ”מ: השלטים של זוכרות עם שמות היישובים הפלסטיניים לא נשארים הרבה זמן.
א”א: כאן ברור מה זה בגלל המאבק. שם זה לא ברור בכלל. זה לא איום מיידי כמו שזה מופיע כאן. דווקא במקום הזה של שני המבטים האלה – המבט הישראלי או היהודי והמבט הגרמני – רציתי לשאול על המבט, על הסיפור עם פולין והפרויקט של “התנועה להתחדשות יהודית בפולין”. בפרויקט זה, שהוצג במלואו ב-2011, הגית מניפסט של תנועה דמיונית הקוראת להחזרת 3,300,000 יהודים לאדמת פולין. הסרט הראשון, “מארי קושמרי” (2007), מוצג מנקודת המבט של פוליטיקאי פעיל שמאל פולני צעיר הקורא ליהודים לחזור לפולין מולדתם. הסרט השני, “חומה ומגדל” (2009), הציג מתיישבים שמקימים יישוב יהודי חדש על אדמות פולין, והסרט השלישי, “ההתנקשות” (2011), מספר על ההתנקשות במנהיג התנועה. שניהם מוצגים מתוך נקודת מבטם של היהודים. גם שם מופיעה השאלה איך חווים את זה בכל צד. ואני אזכיר כאן גם את העבודה “הקונגרס הבינלאומי הראשון של התנועה להתחדשות יהדות בפולין”, שהוצגה במאי 2012 במסגרת הביאנלה לאמנות בברלין. רגע מעניין בעבודה היה הרגע שבו הפולנים הבינו שזה לא רק עליהם, לא רק על פולין או על החזרת יהודים לפולין, אלא על החזרת יהודים לאירופה בכלל. בקונגרס התכנסו אנשים ממקומות שונים בעולם ומתחומים שונים לחשוב יחד על התנועה להחזרת היהודים לפולין, לנסות לתת לה פשר, כל אחד בדרכו ומתוך ההתבוננות שלו על המציאות. היו שתי צעירות פולניות שזה ממש הטריד אותן. הקונגרס שהתקיים בברלין בעצם הפסיק להיות פרויקט על פולין. היה רגע בשולחן העגול שבו כל אחד הביע עמדה בנוגע להחזרת היהודים לפולין, אבל המסקנה המתבקשת מהפרויקט הייתה שזו שאלה של חזרת יהודים לאירופה בכלל, ובעצם של החזרת פליטים בכלל. כי אין משהו קונקרטי בפולין שמחייב את החזרה של יהודים דווקא לשם.
“הקונגרס הראשון של התנועה להתחדשות יהודים בפולין”, הבינאלה השביעית של ברלין, תיאטרון האו -Hebbel am Ufer, 2012. צילום: איליה רבינוביץ
י”ב: יותר מזה, מה שהטריד אותם זה למה אנחנו מדברים על ישראל. הם לא עשו שום רפלקציה ולא הבינו שהפרויקט של התחדשות יהדות פולין מדבר קודם כול על ישראל. זכות השיבה הייתה רוח הרפאים של הפרויקט, כי כל הזמן אמרנו “The right of return”.
נ”מ: לאיזו זכות התכוונתם? לזכות השיבה של היהודים לאירופה או לזכות השיבה של הפלסטינים לפלסטין?
י”ב: גם וגם. אבל לא דיברנו על זה. זה היה חלק מהטכניקה של העבודה: להשאיר את הנגטיב, את הדבר שלא מדברים עליו כחלק מהעבודה. האוצרת הפלסטינית רים פאדה הבינה חד-משמעית שהפרויקט הזה מציע את זכות השיבה של הפלסטינים, והלכה עם זה עד הסוף כשהיא דיברה בקונגרס על זכות השיבה של הפלסטינים. זה הדבר הראשון שהיא דיברה עליו והיא הייתה מאוד ברורה.
רים פאדה ויוסי יונה בקונגרס הראשון של התנועה להתחדשות יהודים בפולין, בינאלה השביעית של ברלין, תיאטרון האו -Hebbel am Ufer, 2012. צילום: איליה רבינוביץ
נ”מ: היא ראתה את הפרויקט שלך כפרויקט שמציע את החזרה של היהודים לאירופה ושל הפלסטינים לפלסטין?
י”ב: כן. לעשות צדק היסטורי. כמו שליהודים מותר לחזור לפולין, כך גם לפלסטינים.
א”א: בעבודת הקונגרס כבר קרה שלאומים שונים וקבוצות שונות – וגם הפולנים והישראלים – חוו את הפרויקט אחרת, אבל יש שם גם משהו שקשור לאופן שבו את [נ”מ] אפיינת את הדמיון, וקשור לא רק לדימויים אלא לדמיון שעובר דרך החוויה הפיזית, כי האירוע שקורה בקונגרס הוא דמיון דרך הגוף. החוויה שבה אני נוכח שם בתור ישראלי, בתור גרמני או בתור פולני מנסחת את האפשרות. זו התרוממות רוח שמאפשרת הצצה לעולם אחר. וזה דבר נורא משכנע, גם הכישלון של הרגע אבל גם עצם הקיום של הקונגרס. זה קורה כאן ועכשיו בין אנשים. זה ממד מעניין מאוד בעבודה של יעל.
י”ב: נורמה, אני מאוד מתחברת לכל מה שאמרת בהתחלה ואני רואה את זה עובד. אני לא מייצרת דימויים, אני מייצרת מהלכים שקשורים לרעיון של הדמיון, של האקטיביזם, לייצר את החוויות האלה ולהיות ספציפיים מאוד, להבין את ההקשר, גם אם אחרי זה מפוררים אותו ופורצים אותו ומוצאים כל מיני דברים. היו לי הרבה שיחות על החשיבות של הספציפיות הזאת עם גלית אילת. זה לא רק העניין הפולני. מבחינתי זו מעבדה. זה לחשוב דמיון פוליטי.
א”א: וזה גם על התנגשות הדמיונות. איך אנחנו רואים את זה לעומת איך אנשים אחרים רואים ומדמיינים את זה. זה מעבר לפנטזיה שאומרת “זה יהיה עולם כזה או אחר”.
נ”מ: העבודות שלך, יעל, מאפשרות את הבדיקה הזאת. ברגע שיש דימוי, ברגע שיש וידיאו, אפשר להתווכח. זה כן יהיה ככה או לא. ברגע שיש משהו קונקרטי אפשר להתחיל לדבר עליו יחד. לא חייבים להסכים, אבל יש לנו דימוי משותף שעליו אנחנו יכולות להתחיל לנהל משא ומתן. פה [במרחב הציבורי של ישראל-פלסטין] אנחנו עוד לא מתחילות לדבר על כלום. שם בדיוק נמצא הכוח של המהלכים החדשים שאת מייצרת בעבודות שלך: הם מאפשרים לנו להתחיל לדבר על מה אפשר ואי אפשר לדמיין. הם מאפשרים לנו אופציות, לראות את האפשרויות וגם להבין את המגבלות של הדמיון שלנו, ולדעתי זה חשוב.
י”ב: מעניין אותי להתעכב על מה שאמרת בשיחה המקדימה על כך שלדיקטטורים יש דמיון מפותח. עכשיו יש לנו את פוטין באוקראינה. האם את קוראת למה שהוא עושה דמיון פוליטי? האם המהלך שעשה היטלר היה מהלך של דמיון פוליטי? לדעתי כן. הוא ייצר דימויים, ייצר מיתוס. כשהגעתי לגרמניה מאוד התאכזבתי שאנשים לא נראים כמו בפוסטרים של התעמולה הנאצית.
נ”מ: דמיון יש לכולן ולכולם. יש דמיון שמתרחש בנפש האינדיבידואלית ויש דמיון קולקטיבי. לשניהם אנחנו קוראות דמיון, והם באמת קשורים, אבל מתפקדים אחרת במרחב הפוליטי. כשאני אומרת שלדיקטטורים יש דמיון, זה כדי להדגיש שדמיון פוליטי, כמו שאני מבינה אותו, חייב להיות בהידברות. יש visionaries כמו הרצל, שדמיינו עולם אחר. הרצל כתב את “אלטנוילנד” – סיפור דמיוני, מדע בדיוני, פנטזיה שקמה לתחייה. יש סיפור, דימוי, שהפך למציאות. עכשיו השאלה היא איפה הפלסטינים היו בסיפור הזה? הם לא היו.
י”ב: כי לא היו פלסטינים בווינה.
נ”מ: לזה בדיוק אני מתכוונת. צריך להיזהר. את יכולה לדמיין אוטופיות מרחיקות לכת, אבל כשהאנשים שאמורים להיות חלק מהאוטופיה הזאת לא נמצאים בדיאלוג איתך, זו אוטופיה כמו של הרצל. וזה מסוכן, אני חושבת.
י”ב: אז היית אומרת שיש דמיון פוליטי מסוכן?
נ”מ: זו שאלה טובה. אני חושבת שדמיון פוליטי – שאני מבינה אותו כפעולה – חייב להתרחש כל הזמן, להתעדכן כל הזמן. זה לא משהו שאפשר להפסיק לעשות. ברגע שאת מפסיקה לעשות את זה, את מפסיקה לדמיין.
א”א: מה שהכרחי לדמיון הפוליטי החיובי הוא שיהיה מישהו שעומד מולך?
נ”מ: שיהיה מישהו לצידך, מישהי לדמיין איתה, אחרות לדמיין איתן. כי אנחנו לא חיות לבד בעולם. אנחנו חיות בין אחרות ועם אחרות, ולכן הדמיון הפוליטי חייב להיות דמיון פוליטי שנעשה יחד עם אחרות.
א”א: בעצם את אומרת שלא יכול להיות דמיון פוליטי לשליט אחד, אפילו רחום וחנון?
נ”מ: כשהדמיון הפוליטי של אדם אחד מתורגם לפעולה פוליטית שמשפיעה על קהילה שלמה, זה הופך למשטר טוטליטרי או לדיקטטורה, תלוי בהקשר.
י”ב: מי מחליט? מי השופט של מה זה דמיון פוליטי חיובי?
נ”מ: אני רוצה לנסות להתרחק מהחיובי והשלילי ולדבר על איך עושים את זה ועם מי. אני חושבת שמילת המפתח כאן היא הידברות (deliberation). לאריסטו יש מושג יפה שנהוג לתרגם אותו כדמיון דליברטיבי (deliberative imagination). אני אוהבת את המושג הזה, שמעיד על כך שדמיון הוא לא משהו קבוע, נטוע או סגור, אלא משהו שנמצא כל הזמן בתהליך, בתנועה.[1]
א”א: יש משהו בעבודות שלך שנשאר אמביוולנטי. התרחישים שאת מייצרת לא מובילים לעולם אוטופי, אף פעם לא. לא ממש.
י”ב: אני ישר רואה את הקטסטרופה. אני לא יכולה להשתחרר מזה. אני מנסה לתרץ את זה מאיזה היגיון. ה-pre-enactment כמושג דבק בי מ”אינפרנו” (2014). נקודת הפתיחה של העבודה “אינפרנו” היא בניית בית המקדש השלישי לשלמה בסאו פאולו בידי הכנסייה הנאו-פנטקוסטלית הברזילאית, שנוסדה בריו דה ז’ניירו בסוף שנות השבעים ויש לה מיליוני מאמינים בברזיל ובעולם. המקדש החדש נבנה על פי מפרט תנ”כי ואמור להיות העתק מדויק של בית המקדש הראשון בירושלים, שהחרבתו סימנה את תפוצת העם היהודי במאה השישית לפני הספירה. העבודה מתעמתת עם שאלות של מקום, היסטוריה ואמונה במציאות המורכבת של אמריקה הלטינית. המתודולוגיה של הסרט משלבת עובדות ובדיות, נבואה והיסטוריה, ושואלת אם בניית המקדש מבשרת בהכרח את ההרס שלו.
סטילס מתוך הסרט “אינפרנו”, ברזיל, 2014
בדיעבד אני מבינה שעשיתי pre-enactment גם בעבודות קודמות. אני מנסה להבין מה זה pre-enactment ולייצר מתודה שאחרים יוכלו להשתמש בה אחר כך. כדי לעשות שינוי פוליטי אפשר לייצר pre-enactment, עכשיו אני מנסה להבין מה הם המרכיבים של זה, מה זה אומר, ונראה לי שדי פתרת לי כמה דברים עם המניפסט שלך.[2] נראה לי שחלק ממנו הוא הצורך בשינוי, אי-הסכמה עם המציאות, התנגדות לה, וההתנגדות נעשית דרך פעולה של דמיון – דמיון של היסטוריה אלטרנטיבית. אבל הדבר מסתמך על אירוע היסטורי, על זיכרון קולקטיבי ברמה של הדימויים שזה מאפשר. pre-enactment זה תמיד לחזור, לשחזר איזה מהלך ואז לייצר מצב שהוא היום אלטרנטיבי, והוא שינוי של ההווה.
הפרויקט של הנשים [2017-2018-2021] הוא דוגמה טובה לעיסוק שלי ב-pre-encatment. בעבודה יש קבוצה של נשים (ממשלת נשים מדומיינת והיועצות שלה), שיושבת סביב שולחן עגול ודנות באפשרות או בפחד מאיום גרעיני, הפחד שמנהיג חסר אחריות ילחץ על “הכפתור האדום”. ממשלת הנשים נמצאת במצב קצה. אנחנו רגילים לראות גברים מנהלים דיונים כאלה, ואחת השאלות שהעבודה מעלה היא איך זה שונה? האם ומה יכול להיות שונה כשנשים מנהלות את הסיטואציה. אני רוצה לשחרר את הפרויקט ואת הדמיון שהוא מכיל למציאות הפוליטית הנוכחית. לפני שנה אף אחד לא התעניין בפרויקט הזה. פתאום השיח של פוטין והאיום הגרעיני נהיה מאוד מציאותי. ראיתי שיש הרבה משוגעים שקרובים לכפתור האדום הזה.
נ”מ: תראי כמה קל לדמיין את המלחמה הגרעינית הגדולה הבאה וכמה קשה לדמיין קבוצה של מנהיגות עולם נשים שיושבות סביב שולחן עגול כדי לדון בעתיד של כדור הארץ ולהשכין שלום. כבר יש לנו דימויים של פצצת האטום. חלק נרחב מז’אנר המדע הבדיוני בנוי על דימויים של סוף העולם. לא סתם את מדמיינת קטסטרופות. אבל כמה קשה לדמיין שוויון מוחלט בין יהודים לערבים או שוויון מגדרי. איך אפשר לדמיין שנשים ינהלו את העולם? קל לנו יותר לדמיין שתתרחש קטסטרופה גרעינית או קטסטרופה אקלימית או שיכבשו אותנו מהחלל החיצון. אנחנו יכולות לדמיין תרחישים כמו סיפורה של שפחה, אונס מאורגן וסדרתי של נשים כמצב העניינים. אבל שולחן עגול של מנהיגוֹת שמקבלות החלטות בנוגע לעתיד כדור הארץ – את זה אנחנו לא יודעות לדמיין. לכן לדעתי העבודה שלך עוררה תגובות חזקות.
צילום מתוך העבודה What if Women Ruled the World?,תיאטרון פולקסבונה, ברלין, 2018
י”ב: האיום הגרעיני היה תסריט שביקש לייצר טריגר לדיון סביב האיום, אבל גם שיח על נשיות ומגדר. תיאטרון שהוא מראה פוליטית למבנה הכוח הקיים, אבל גם מראה שתאפשר לנו לחדד מה חסר בעולם. העבודה איפשרה לי לייצר מרחב לשיח למהלכים אלטרנטיביים, אבל רציתי גם להשמיע את קולן של לוחמות לשעבר, אקטיביסטיות, פוליטיקאיות, נשות צבא, עורכות דין לזכויות אדם. הן הוסיפו את הידע שלהן בתוך מצב נתון פיקטיבי. למדתי המון מהנשים שהשתתפו בפרויקט, אבל הייתה גם תחושת תסכול שנבע מהרצון שממשלת נשים כזאת תפעל בעולם האמיתי ולא בתיאטרון. בנוסף, הרגשתי שאני מאכזבת את הקהל, שאני לא נותנת תשובה לשאלה הבוערת ביותר, ולדעתי אכזבתי הרבה פמיניסטיות.
נ”מ: למה?
י”ב: אולי כי לא כל הנשים שהיו סביב השולחן היו פמיניסטיות? אולי כי הנשיות שבחרתי לפרויקט הייתה מצומצמת מדי בשבילן? זה שבכלל רציתי להכניס נשים לעולם של מלחמה. למה נשים מנהלות שיחות גברים? האנתרופולוג השוויצרי יוהן יאקוב באכהופן (Bachofen) טען במאה התשע-עשרה שנשים הן פציפיסטיות יותר. חד-משמעית, לנשים יש סדרי עדיפויות שונים. אבל אנחנו חיות בעולם גברי, אלים, רווי מלחמות. החוויה הישראלית שלי כל כך קשורה להיסטריה מיליטנטית עד שהיה לי צורך להכניס את הנשים לחדר המלחמה לעשות ניסוי. היה לי צורך להתעסק בנשים וביטחון. מעניין לחשוב מהן הציפיות של נשים מנשיות – “למה הנשים לבושות כמו גברים?” למה הנשיאה נראית כמו גבר?” “למה אנחנו בתוך חליפות?” זה עניין אותי כי זה בא מהנשים עצמן (השחקניות בעבודה). המשתתפות שאלו – למה המלצר של ממשלת הנשים חצי ערום? למעשה זה היה טריק תיאטרלי. המסקנה הברורה מהפרויקט היא שחייבים לעשות שינוי פרדיגמות כדי לנהל עולם בצורה שונה.
נ”מ: גם בהקשר הזה, יש לנו דוגמאות של נשים שהיו בעמדות כוח ודווקא לא מילאו תפקיד פציפיסטי. בעבודה שלך הנשים מבקשות לפרק את הנשק הגרעיני. גולדה מאיר ומרגרט תאצ’ר לא היו יושבות מסביב לשולחן העגול יחד עם המנהיגות בעבודה שלך. אני חושבת שנשים יכולות לתפוס עמדות שונות. נשים הן לא יותר או פחות פציפיסטיות באופן אינהרנטי, אבל האופן שבו אנחנו נעשות נשים הוא מה שאולי מעניין כאן. ה-becoming של דלז נראה לי חשוב כאן.
י”ב: למה הכוונה?
א”א: ההיעשות, זה תמיד להיעשות משהו. היעשות חיה, היעשות מינורית. הכיוון של היעשות הוא תמיד למשהו אחר, והרבה פעמים אולי, לא לכיוון ההגמוניה והכח אלא לכיוון הדבר האחר, היעלמות. זה להיות כל הזמן בתהליך, אתה אף פעם לא מגיע להיות הדבר עצמו. זו פרקטיקה שאתה יכול לקחת על עצמך ולהפוך להיות פחות סטטי.
נ”מ: כאן יש ממש פחד קיומי מהקטסטרופה הזו.
א”א: אז כן, אפשר לדמיין השתנות פוליטית כאן, אבל זה דמיון קטסטרופלי.
נ”מ: כן, יש לנו דימויים של קטסטרופות. הדימוי שהערבים יזרקו אותנו (היהודים) לים הוא דימוי חזק מאוד בתרבות הישראלית. אף על פי שאין למעשה דימוי חזותי קונקרטי כזה, כי הערבים אף פעם לא זרקו את היהודים לים, אבל כן יש מעין דימוי ספרותי. הערבים, לעומת זאת, כן נזרקו לים. הפליטים שנאלצו לברוח על נפשם נזרקו לים ביפו ובחיפה, אבל יהודים לא. ואף על פי כן, יש משהו שנדבק בדימוי הזה של “הערבים יזרקו אותנו לים”. הוא מזכיר את מה שסיפרת על הפרשנות לעבודה שלך. היהודים פירשו את העבודה כאילו היא אומרת “אנחנו נחזיר לגרמנים, נעשה להם את מה שהם עשו לנו: הם גירשו אותנו מאירופה, עכשיו אנחנו נגרש אותם מאירופה”. ואני חושבת שגם כאן יש מהלך דומה והפוך, החשש הקיומי ש”הם יעשו לנו את מה שאנחנו עשינו להם”. באיזשהו שלב בתהליך הסוציאליזציה שלי לתוך החברה הישראלית הבנתי את הפחד הגדול מערבים, מהערבית, הפנמתי אותו והוא הפך להיות חלק ממני. אני חושבת שכמו רגשות אחרים, גם הפחד הזה הוא פוליטי. ישראלים מתחבאים מאחורי הפחד ומשתמשים בו כדי להצדיק מעשי זוועה.
י”ב: זה מעניין מאוד בהקשר של דמיון פוליטי, הקשר ביניהם. בסיפור של היחסים בין ישראלים לפלסטינים הפחד מייצר את הדמיון הפוליטי.
א”א: מייצר את האימה בתוך הדמיון הפוליטי, את האסון.
נ”מ: אבל אני יכולה לומר הפוך, שהדמיון הפוליטי מייצר את הפחד. אני חושבת שיש לנו אחריות להתמודד עם הפחדים האלה. יש כאן בעיה שדורשת טיפול. יש רגשות שצריך לטפל בהם. אם נלך עם הדימוי של הטיפול הפסיכואנליטי, הערבים הם לא אלה שצריכים לטפל בנו אלא אנחנו צריכים לטפל בעצמנו. אולי חלק מהטיפול הזה בעצמנו קשור בלדמיין אפשרויות אחרות לקיום מחוץ לגבולות המדינה, קיום דיאספורי שמשמר תרבות, ערכים או אמונות ויוצר קהילת שייכות ללא מקום. נדמה לי שבעבודה החדשה שעליה את עובדת עכשיו עם אודי, ותוצג בקרוב במרכז לאמנות דיגיטלית בחולון, יש דיון בשאלות האלו. האם תוכלו לספר קצת על העבודה?
י”ב: דוגמה טובה לאיך הפחד מייצר דמיון פוליטי או אולי ההבנה שבמצב הפוליטי, האקלימי, הנתון, כל מה שנשאר לנו בעבודת האמנות זה לייצר דמיון פוליטי. בעבודה “ספינת הדורות” אני מייצרת ספינת חלל שבנויה על פי התרשים של עץ החיים כפי שהוא מופיע בקבלה. זהו נסיון לייצר עולם אלטרנטיבי המבוסס על בריאת העולם, כשההשראה הצורנית שאובה מהעולם הקבלי, מהרצון לצאת למסעות מסתוריים. בעבודה יש ניסיון לחבר בין מיסטיקה לטכנולוגיה, כשהמסע עצמו הוא העניין המרכזי ואין יעד. זו בנייה של חברה חדשה, מסע אל הלא נודע. אבל כיוון שאנחנו כרגע בפיתוח הפרויקט, הדברים שנכתבים פה עלולים להשתנות.
המשימה של הפרויקט היא לדמיין היסטוריה חלופית לעתיד. אינספור רעיונות מתלווים לעצם הרעיון של ספינת דורות – נדודים, היהודי הנודד, גאולה, גלות, פוסט-לאומיות – הנה הזדמנות לייצר קהילה ללא טריטוריה, שמעלה את השאלה מה לוקחים ומה משאירים מאחור. אני חייבת לציין פה את האוצרת דורית לויטה שהיא הגורו שלי בפרויקט הזה, ואת הארכיטקט אסף קימל שתכנן את הספינה.
אחת השאלות שעלו היא אם הספינה מיועדת רק ליהודים. האם דרך הסיפור של העם היהודי אפשר בכלל לחשוב על פליטים? פליטים של אסון אנושי? הרצון להישען על הקבלה נובע גם מתוך רצון בתיקון עולם – למעשה תיקון עולם פנימי. המסע, הדרך, הם המטרה. נשאלת השאלה אם ספינת התענוגות הזאת תהפוך לסיוט. זו ספינה שעולים עליה ולא ברור שיהיה לאן לחזור, לכן היא הופכת להיות לא רק רכב או מקום זמני אלא משכן קבע, המקום היחיד שידוע.
נ”מ: נראה שהספינה גם מבקשת לקחת איתה משהו מהתרבות, הרוחניות, האנושיות שהיא לא רק אנשים, כמו התיבה השחורה שנותרת אחרי התרסקות של מטוס ומתעדת את הרגעים האחרונים בחייהם של הנוסעים.
א”א: דיברנו עם מישהו שבא מרקע של חלל וטכנולוגיה והוא דיבר על עודפות. הוא הסביר שבטיסות חלל צריך תמיד לקחת חלקי חילוף לכל דבר כי אין שום מקור חלופי בקרבת מקום. כך גם, כשיוצרים חללית שעוזבת את הכדור הארץ לתמיד צריך לחשוב מה צריך לקחת ועל כל האפשרויות של צרכים עתידיים, שכוללים את הצרכים הקיומיים והצרכים התרבותיים והרוחניים שלנו כקהילה אנושית. הרוחני הוא חלק עקרוני בפיתוח של המסע הזה. זה לא קישוט. זה חלק מהמהות שלנו כבני אדם ולכן משמש גם כצורה של החללית.
נ”מ: החללית מייצרת אלטרנטיבה לקיום? אני מבינה שיתאפשר קיום פיזי, אבל איזה סוג של קיום פוליטי יתאפשר בתוך החללית?
א”א: אנחנו עוד לא יודעים לענות על השאלה הזו. בתנאי הקיצון של האנושות אין ברירה. מתוך מה שלמדנו מהמדע הבדיוני, בתנאים כאלה נוצרות קונסטלציות חדשות של שלטון וחיברות.
נ”מ: למשל?
א”א: ב”אבודים בחלל” יש פתאום היפרדות בין הקבוצות ונוצרות קונסטלציות אחרות. יש מובילים, אבל אין מי שמחליט בשביל כולם. בקונסטלציה של הפרויקט שלנו אין לנו דרך להחליט מראש, אבל זה חלק מתהליך ההכנה הרעיוני לקראת המסע. התהליך מבקש לשרטט בדיוק את השאלות האלה שמעסיקות אותנו. אין לנו תשובות מה יישמר מהשלטון ומה יישמר מהדת בתוך החללית. נצטרך לגלות או לנסח את זה יחד.
י”ב: השאלה היא כמה נצמדים למדע הבדיוני. במדע הבדיוני כל התשובות כבר נמצאות. צריך לדבר עם הרבה אנשים כדי לצמצם את האפשרויות. איזה שלטון יהיה שם? מי שיכול להפעיל את הדבר הזה הם אנשים עם ידע. ספינת הדורות לא ממריאה. זה משהו שנבנה בתחנות חלל. אנחנו כבר מקימים את הצוות שמחכה לניצולים. מי מרכיב את הצוות הזה? אם זה קשור בישראל, לכולם יהיה רקע צבאי, ולכן אנחנו צריכים להקים מחנות שמכינים אותנו למסע.
א”א: יש כאן דיסוננס. באופן עקרוני חייבים מומחים בשביל לייצר את הקונסטלציה ואז לייצר את ההכוונות מגורמים אחרים, מתוך סוגים אחרים של ידע שיובילו את ההיגיון הקהילתי או הארגוני. ההכוונות האחרות הן גם צורניות. הצורה של החללית היא גם ניסיון לקבוע את הנושאים שבהם התרבות הזו תעסוק. התהליך צריך להיות תהליך של הנחת השאלות על השולחן, ואחר כך דיון שהולך ומתפתח וקובע את הנחות והעקרונות שעל פיהם הקהילה הזו תתפתח.
נ”מ: אולי צריך לחשוב על מגוון של אפשרויות?
א.א. לכן אנחנו חושבים על יתירות. השאלה היא מי המנוע של הפרויקט. האם יש כאן מנוע פרוגרסיבי? מנוע פוליטי?
י”ב: בואו לא נשכח שזו עבודת אמנות. בסוף אני חוזרת לשאלה מה אמנות יכולה לעשות. גם בהקשר של “מלכא גרמניה” וגם של הטרילוגיה, השאלה היא מי עומד מאחורי הסיפור, מה הדחיפות? מהי ההצעה?
נ”מ: השאלה היא אם ההבניה של החללית משכפלת את יחסי הכוחות שמייצרים את הידע על כדור הארץ, או שיש כאן הצעה אחרת. איך מייצרים ידע שאפשר לחלוק באופן ורנקולרי, כמו סוג של אוריינות טכנולוגית שנדמה שהיום כבר נולדים איתה?
י”ב: האופציות לא אינסופיות. השאלה כמה אפשר לייצר open source, כי כולם מגיעים מאיזו תרבות. כמה צריך להיות אוניברסליים וכמה צריך להיות ספציפיים? המהלך של ספינת הדורות נובע מהמחשבה שכל מה שיש כאן ייגמר, ואז השאלה היא איך ממשיכים הלאה ואיך עושים תיקון. האם כל הפרויקט הזה הוא חלום שעובד עם היגיון של חלום? עם האמביוולנטיות של החלום? אני חושבת שיותר מכול, הפרויקט הוא פלטפורמה לדמיין ביחד.
- על מושג הדמיון אצל אריסטו ראו מאמרה של קיארה בוטיצי “דמיון, מדומיין, דמיוני” בגיליון זה. ↑
- ב”מניפסטו” יעל ברתנא מתכוונת לתיאורטיזציה שאני עושה לאימון הדמיון הפוליטי. ראו מאמרי “דמיון פוליטי” בגיליון זה (נ”מ).